Verbitzky y María O' Donnel/blog La otra
Verbitzky ejerciendo docencia, según podemos leer en el blog La otra:
María O' Donnel entrevistó a Horacio Verbitsky el día después de la marcha opositora que se hizo con el pretexto de la muerte de Nisman y la periodista se encontró con algunas dificultades para sostener su línea argumental, acostumbrada quizás a tratar con entrevistados más manipulables y previsibles y menos informados. O'Donnel debería haber preparado un poco más las preguntas, porque en varios momentos Verbitsky la hizo trastabillar, evidenciando la falta de rigor informativo de ella acerca de temas como las organizaciones de familiares de víctimas del atentado de AMIA, los motivos de la renuncia de Gustavo Beliz al Ministerio de Justicia en 2004, o las hipótesis sobre la muerte de Nisman.
Algunos tramos de la entrevista que más abajo se puede ver completa:
MO: una cosa es dejar hablar a Lilita, otra cosa es poner cara de nada ante las gansadas de Ernesto Sanz o Martín Lousteau. Pero para hacerle una entrevista al Perro Verbitsky tenés que estudiar un poco más.
HV: Hay una publicación del Frente de Izquierda y los Trabajadores, que es un diario en Intenet muy bien hecho, que se llama La Izquierda Diario, que ridiculiza el dato de la policía metropolitana de 400.000 personas (asistentes a la marcha), y dice que el día anterior la metropolitana estaba vendiendo llave en mano 300.000. Ellos (La Izquierda Diario) citan estudios de una escuela sociológica de California que explica cómo se mide, y dicen que hubo entre 70.000 y 90.000 personas *.
- Una marcha muy importante, marcha enorme- dice María.
- Y por supuesto, en la ciudad de Buenos Aires una marcha de 70 y 90.000 personas es muy importante. Las marchas del 24 de marzo los organismos de DDHH son de entre 50.000 y 100.000 personas, y son las más importantes que se han visto.
(...)
HV: Yo dije la primera semana algo que voy a repetir ahora: yo no me animo a decir que fue un suicidio, porque no tengo el dominio de los elementos para decirlo. Ahora, para decir lo contrario hay que forzar brutalmente los hechos. Porque si uno no puede todavía afirmar que fue un suicidio, mucho menos se puede afirmar que fue un asesinato y aquí ha quedado instalado este tema.
MO: Pero en todo caso es una paradoja porque la presidenta [lo dijo] (...)
HV: A mí no me interesa opinar sobre opiniones. Cada uno tiene su opinión, yo trato de atenerme a los hechos. Los hechos son que hay un peritaje balístico que dice que no hubo intervención de terceras personas, hay un peritaje toxicológico que dice que estaba conciente en el momento de la muerte y que tenía una dosis de productos medicinales 10 veces inferior a la que provocaría inconcencia. Entonces de ahí a afirmar que lo mataron hay una distancia que solo se puede recorrer por un acto de voluntad y que es de voluntad política. (...) Vos ves al hijo de José Luis Romero en un artículo dice "Los políticos se vistieron de ciudadanos". Vos ves una marcha claramente política que se disfraza de antipolítica.
MO: No, sí, no puede no ser política.
HV: No, no, una marcha deliveradamente política que se disfraza de antipolítica, De modo que los dirigentes políticos participan de la marcha simulando que no son dirigentes políticos. Que están, como dijo el hijo de José Luis Romero, 2vestidos de ciudadanos". Lo cual es una paradoja que muestra las limitaciones que tiene esto porque va a haber elecciones este año y el día de las elecciones no va a estar la viuda de Nisman en la boleta electoral, salvo que ella quiera estar. Van a estar esos políticos que no osan decir su nombre.
MO: Bueno, pero también es como decir que es una marcha autoritaria, que es desestabilizadora, cuando lo que estás haciendo es un ejercicio democrático, te guste o no te guste la...
HV: No me atribuyas eso, yo dije todo lo contrario [que por fin aparece una derecha organizada, con voluntad participativa, muy clara en todos sus postulados, en torno de Macri, ya que lo pone a Macri muy por delante del resto de la oposición, es la marcha de Macri].
MO: Así como la oposición o un sector de la oposición pretende quitarle el contenido político y opositor que obviamente tuvo la marcha, también desde el gobierno es como que la legitimidad democrática la oposición no la tiene para marchar.
HV: No, María, no me hagas contestar a mí sobre lo que dice la oposición o lo que dice el gobierno. Perdés el tiempo si vas por ahí, porque no te voy a contestar ni una sola vez lo que vos querés que te diga.
(...)
HV: En la marcha participaron los propietarios del edificio que sufrió el antentado [AMIA] pero no las víctimas.
MO: Algunas sí.
HV: ¿Sí? Pero las organizaciones que representan a las víctimas no. Hay tres asociaciones y no participó ninguna de ellas: APEMIA, 18J y Memoria Activa, ninguna de las tres participó.
MO: Memoria Activa es la de Laura Ginsberg...
HV: No, APEMIA es la de Laura Ginsberg.
MO: Ah.
HV: Memoria Activa es la de Diana Malamud y Adriana Reisfeld ** y 18J es la que estuvo en el Vaticano con el Papa, de Sergio Burstein.
(...)
MO: Néstor Kirchner había asumido el compromiso de reformar la Secretaría de Inteligencia, que es lo que terminó con la salida de Gustavo Béliz del gobierno.
HV: No, la salida de Gustavo Béliz fue porque se opuso a que la Policía Federal fuera sin armas a las manifestaciones. Beliz inventó la acusación contra Stiuso para cubrir esta forma vergonzosa de su salida del gobierno.
MO: Y se jugó mostrando la foto de Stiuso por la que se tuvo que ir del país.
HV: Sí, pero del gobierno se fue por otra cosa.
MO: ¿Pero no dio la pelea de Stiuso?
HV: No. eso me lo contó a mí Alberto Fernández, me dijo: "Kichner le acaba de pedir la renuncia porque se negó a que la Policía Federal fuera sin armas a las manifestaciones sociales". Es un tema que yo estaba siguiendo de muy cerca. conocía la discusión, Beliz, Quantin, que era el secretario de justicia y Campagnoli que era el subsecretario de justicia se oponían junto con el jefe Prados a que la policía actuara sin armas. ***
(...)
MO: ¿Por qué Cristina Fernández de Kirchner lo sostiene a Milani?
HV: Preguntáselo a Cristina Fernández de Kirchner, no intentes que yo te conteste por la oposición ni por el gobierno. Yo te contesto por el CELS y por mis opiniones. Y mi opinión es que Milani no tiene la calidad requerida para ser Jefe del Ejército.
MO: Pero yo me lo pregunto en serio, digo, un gobierno, con el tema de la política de derechos humanos, y en realidad esto viene a sostener muchas de las hipótesis de los que meten "Milani inteligencia", y es como cumple (sic) funciones de inteligencia, mucho no se explica digamos el costo político de sostener a alguien como Milani. ¿Qué sentido tiene?
HV: Bueno, a mí me gustaría que los que sostienen que Milani realiza tareas de inteligencia interior hagan algún esfuerzo por dar algún elemento que lo demuestre, porque yo he tratado de investigar el tema y la verdad, el presupuesto de inteligencia de las FFAA creció en la misma proporción que el presupuesto del Ministerio de Defensa, y el del ejército creció menos.
** Este es el comunicado de Memoria Activa que Verbitsky leyó completo ante la mirada absorta de María O'Donnell, sin que ella pudiera interrumpirlo:
María O' Donnel entrevistó a Horacio Verbitsky el día después de la marcha opositora que se hizo con el pretexto de la muerte de Nisman y la periodista se encontró con algunas dificultades para sostener su línea argumental, acostumbrada quizás a tratar con entrevistados más manipulables y previsibles y menos informados. O'Donnel debería haber preparado un poco más las preguntas, porque en varios momentos Verbitsky la hizo trastabillar, evidenciando la falta de rigor informativo de ella acerca de temas como las organizaciones de familiares de víctimas del atentado de AMIA, los motivos de la renuncia de Gustavo Beliz al Ministerio de Justicia en 2004, o las hipótesis sobre la muerte de Nisman.
Algunos tramos de la entrevista que más abajo se puede ver completa:
MO: una cosa es dejar hablar a Lilita, otra cosa es poner cara de nada ante las gansadas de Ernesto Sanz o Martín Lousteau. Pero para hacerle una entrevista al Perro Verbitsky tenés que estudiar un poco más.
HV: Hay una publicación del Frente de Izquierda y los Trabajadores, que es un diario en Intenet muy bien hecho, que se llama La Izquierda Diario, que ridiculiza el dato de la policía metropolitana de 400.000 personas (asistentes a la marcha), y dice que el día anterior la metropolitana estaba vendiendo llave en mano 300.000. Ellos (La Izquierda Diario) citan estudios de una escuela sociológica de California que explica cómo se mide, y dicen que hubo entre 70.000 y 90.000 personas *.
- Una marcha muy importante, marcha enorme- dice María.
- Y por supuesto, en la ciudad de Buenos Aires una marcha de 70 y 90.000 personas es muy importante. Las marchas del 24 de marzo los organismos de DDHH son de entre 50.000 y 100.000 personas, y son las más importantes que se han visto.
(...)
HV: Yo dije la primera semana algo que voy a repetir ahora: yo no me animo a decir que fue un suicidio, porque no tengo el dominio de los elementos para decirlo. Ahora, para decir lo contrario hay que forzar brutalmente los hechos. Porque si uno no puede todavía afirmar que fue un suicidio, mucho menos se puede afirmar que fue un asesinato y aquí ha quedado instalado este tema.
MO: Pero en todo caso es una paradoja porque la presidenta [lo dijo] (...)
HV: A mí no me interesa opinar sobre opiniones. Cada uno tiene su opinión, yo trato de atenerme a los hechos. Los hechos son que hay un peritaje balístico que dice que no hubo intervención de terceras personas, hay un peritaje toxicológico que dice que estaba conciente en el momento de la muerte y que tenía una dosis de productos medicinales 10 veces inferior a la que provocaría inconcencia. Entonces de ahí a afirmar que lo mataron hay una distancia que solo se puede recorrer por un acto de voluntad y que es de voluntad política. (...) Vos ves al hijo de José Luis Romero en un artículo dice "Los políticos se vistieron de ciudadanos". Vos ves una marcha claramente política que se disfraza de antipolítica.
MO: No, sí, no puede no ser política.
HV: No, no, una marcha deliveradamente política que se disfraza de antipolítica, De modo que los dirigentes políticos participan de la marcha simulando que no son dirigentes políticos. Que están, como dijo el hijo de José Luis Romero, 2vestidos de ciudadanos". Lo cual es una paradoja que muestra las limitaciones que tiene esto porque va a haber elecciones este año y el día de las elecciones no va a estar la viuda de Nisman en la boleta electoral, salvo que ella quiera estar. Van a estar esos políticos que no osan decir su nombre.
MO: Bueno, pero también es como decir que es una marcha autoritaria, que es desestabilizadora, cuando lo que estás haciendo es un ejercicio democrático, te guste o no te guste la...
HV: No me atribuyas eso, yo dije todo lo contrario [que por fin aparece una derecha organizada, con voluntad participativa, muy clara en todos sus postulados, en torno de Macri, ya que lo pone a Macri muy por delante del resto de la oposición, es la marcha de Macri].
MO: Así como la oposición o un sector de la oposición pretende quitarle el contenido político y opositor que obviamente tuvo la marcha, también desde el gobierno es como que la legitimidad democrática la oposición no la tiene para marchar.
HV: No, María, no me hagas contestar a mí sobre lo que dice la oposición o lo que dice el gobierno. Perdés el tiempo si vas por ahí, porque no te voy a contestar ni una sola vez lo que vos querés que te diga.
(...)
HV: En la marcha participaron los propietarios del edificio que sufrió el antentado [AMIA] pero no las víctimas.
MO: Algunas sí.
HV: ¿Sí? Pero las organizaciones que representan a las víctimas no. Hay tres asociaciones y no participó ninguna de ellas: APEMIA, 18J y Memoria Activa, ninguna de las tres participó.
MO: Memoria Activa es la de Laura Ginsberg...
HV: No, APEMIA es la de Laura Ginsberg.
MO: Ah.
HV: Memoria Activa es la de Diana Malamud y Adriana Reisfeld ** y 18J es la que estuvo en el Vaticano con el Papa, de Sergio Burstein.
(...)
MO: Néstor Kirchner había asumido el compromiso de reformar la Secretaría de Inteligencia, que es lo que terminó con la salida de Gustavo Béliz del gobierno.
HV: No, la salida de Gustavo Béliz fue porque se opuso a que la Policía Federal fuera sin armas a las manifestaciones. Beliz inventó la acusación contra Stiuso para cubrir esta forma vergonzosa de su salida del gobierno.
MO: Y se jugó mostrando la foto de Stiuso por la que se tuvo que ir del país.
HV: Sí, pero del gobierno se fue por otra cosa.
MO: ¿Pero no dio la pelea de Stiuso?
HV: No. eso me lo contó a mí Alberto Fernández, me dijo: "Kichner le acaba de pedir la renuncia porque se negó a que la Policía Federal fuera sin armas a las manifestaciones sociales". Es un tema que yo estaba siguiendo de muy cerca. conocía la discusión, Beliz, Quantin, que era el secretario de justicia y Campagnoli que era el subsecretario de justicia se oponían junto con el jefe Prados a que la policía actuara sin armas. ***
(...)
MO: ¿Por qué Cristina Fernández de Kirchner lo sostiene a Milani?
HV: Preguntáselo a Cristina Fernández de Kirchner, no intentes que yo te conteste por la oposición ni por el gobierno. Yo te contesto por el CELS y por mis opiniones. Y mi opinión es que Milani no tiene la calidad requerida para ser Jefe del Ejército.
MO: Pero yo me lo pregunto en serio, digo, un gobierno, con el tema de la política de derechos humanos, y en realidad esto viene a sostener muchas de las hipótesis de los que meten "Milani inteligencia", y es como cumple (sic) funciones de inteligencia, mucho no se explica digamos el costo político de sostener a alguien como Milani. ¿Qué sentido tiene?
HV: Bueno, a mí me gustaría que los que sostienen que Milani realiza tareas de inteligencia interior hagan algún esfuerzo por dar algún elemento que lo demuestre, porque yo he tratado de investigar el tema y la verdad, el presupuesto de inteligencia de las FFAA creció en la misma proporción que el presupuesto del Ministerio de Defensa, y el del ejército creció menos.
Notas del editor:
* "Según pudo estimar La Izquierda Diario, teniendo en cuenta que la Plaza de Mayo en su actual disposición puede alojar entre 30 y 40 mil personas, y las 9 cuadras que unen el punto de partida desde Plaza Congreso hasta la Plaza de Mayo, con las calles laterales a Avenida de Mayo cargadas aunque con la distancia que obligaban los paraguas, la convocatoria fue de entre 70 y 90 mil personas. Vale recordar que esta cantidad es aproximadamente la mitad de la que participó de la marcha “por seguridad” que encabezó en su momento Juan Carlos Blumberg. Teniendo en cuenta que las condiciones climáticas probablemente hayan restado convocatoria, la concurrencia sin dudas es muy inferior a la increíble cifra de 400.000 mil personas que informó la Policía Metropolitana y de la que se hizo eco el diario Clarín. Algo que desafía todas las reglas de la física, tomando en cuenta las dimensiones de las calles y la Plaza de Mayo. Otros números no podían esperarse, ya que con la eficiencia que caracteriza a la policía de Macri, antes de que la marcha empezara ésta ya había anticipado unos 300 mil. (Completo acá)
** Este es el comunicado de Memoria Activa que Verbitsky leyó completo ante la mirada absorta de María O'Donnell, sin que ella pudiera interrumpirlo:
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